В одном судебном разбирательстве по гражданскому делу представлял интересы одной бабули. Спор по оспариванию сделки с квартирой, но суть спора здесь не важна.
В ходе всего судебного заседания моя доверительница сидела в пальто и в меховой шапке, сдвинутой на затылок. Сопела сильно, грузно вставала, представляя из себя колоритный персонаж деревенского рассказа какого-нибудь русского классика.
Стараясь внимательно отслеживать ход процесса, она то и дело вмешивалась в действия участников, поправляя или возражая по существу объяснений, а чаще не по существу, видимо не совсем понимая, что же всё — таки происходит в зале судебного заседания.
Так в один из моментов она, желая высказать свою мысль, поднялась со стула и выдохнув, обратилась к судье со словами:
— Ваше Величество!
Присутствующие брызнули от смеха, включая судью.
Но, как и классические герои толстовских романов, доверительница, ничуть не смутившись, продолжила:
— Я человек, может, и неграмотный, и Вам, гражданин судья, надо мной грех смеяться, но всё сказанное этим человеком, — указывает на истца, — неправда!
Судья смутилась, лицо её приняло серьезное выражение, ей стало стыдно.
К чему я это всё. Не смешно, когда человек неграмотный законов не знает, но когда юрист в гражданском процессе не знает как к судье обращаться и обращается со словами «Ваша честь» — это показатель, что ГПК человек не открывал.
P.S. Уважаемые коллеги, по результатам первых обсуждений статьи я заметил, что некоторых юристов эта тема очень тронула. Не принимайте, пожалуйста, близко к сердцу. Допускаю, что кое-кто из Вас обращается к судье не так как написано в законе, а так как ему удобно, просто потому что забыл как правильно, или так нравится судье))
Упомянутые статьи кодексов
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Максим Сергеевич, меня невероятно удивляет, почему в разных кодексах, принятых примерно в одно время ( ГПК, УПК, АПК) так по- разному регламентировано обращение к суду.
Со студентами шучу, что адвоката по уголовным делам, случайно оказавшегося в гражданском процессе, проще всего опознать по тому, как он обращается к суду: «Ваша честь», а не «Уважаемый суд».
То же самое во многих других аналогичных обстоятельствах. Например, однажды, имея завал арбитражных дел, обозвала жалобу на определение мирового судьи «апелляционной», за что от судьи схлопотала оставление ее без движения. Судья тоже, видимо, решила, что я неграмотный юрист. А на самом деле эта разница в формулировках кажется мне совершенно неуместной и неоправданной, а то, что я перепутала по запарке название, вовсе не свидетельствует о моей низкой квалификации.
Так что это законодателю надо унифицировать такие банальные и не принципиальные, по сути, термины, а не юристам тратить время на их зубрежку.
Уважаемая Елена Александровна,
Вы сами ответили для чего это нужно. Иначе результат будет очевиден
Судья тоже, видимо, решила, что я неграмотный юрист.
Уважаемый Максим Сергеевич, т.е, иными словами, для того, чтобы юристы занимались зубрежкой терминов в ущерб своей непосредственной работе- отстаиванию позиции своих доверителей?
Нет, я такого не говорила.
И зачем нужно- нет, не понимаю.
чтобы юристы занимались зубрежкой терминов в ущерб своей непосредственной работе- отстаиванию позиции своих доверителей?согласен, зубрежка не нужна. А третьего не дано? Знать, как правильно?
Уважаемый Максим Сергеевич, если в правиле нет никакой логики, то умом я его не пойму, остается только зубрить (giggle). Если Вы знаете другой способ- поделитесь, буду очень признательна!(handshake)
Уважаемая Елена Александровна, а какая логика может быть в правиле о том, как вести себя в судебном заседании? Есть вещи, которые нужно просто знать.8)
Уважаемый Максим Сергеевич, мы сейчас о конкретных терминах, которые совершенно необъяснимо разные в одинаковых, по сути, кодексах.
А сам порядок судебного заседания и требование вести себя процессуально правильно- очень логичны, и что за чем и в каком порядке происходит- очень, очень логично и объяснимо.
Уважаемая Елена Александровна, это закон. Не надо уповать на плохую работу депутатов. Не знание терминов указывает, что человек не понимает его содержания.
Уважаемый Максим Сергеевич, но Вы-то в своей статье делаете упор именно на знание терминов, или я неправильно поняла?
И Вы тоже не можете объяснить, почему они разные. (blush)
Уважаемая Елена Александровна, почему они должны быть одинаковые? О том, что они разные, юристу следует знать.
Уважаемый Максим Сергеевич, да что зависит -то от этого, принципиально? Если я к суду в гражданском процессе обращусь «ваша честь», меня за это выгнать из процесса надо, или оштрафовать? Это означает, что я не уважаю суд?
Как хорошо, что у нас судьи не обращают на это внимания… во- всяком случае, я ни разу не сталкивалась с тем, что хотя бы замечание сделали за «неправильное» обращение к суду, в процессе есть более важные занятия…
Уважаемый Максим Сергеевич, ясно. Каждый остается при своем. Спасибо за беседу! (handshake)
(handshake)Уважаемая Елена Александровна, спасибо и Вам.
Уважаемая Елена Александровна, у нас аналогично. Не знаю ни одного судью в гражданском, которому бы не нравилось обращение «ваша честь». Версия только одна — они тоже не читали ГПК?:D
Уважаемая Ольга Алексеевна, когда люди делом заняты, им этот формализм не нужен.
А в арбитражном суде у нас вообще может создаваться впечатление, что это не процесс, а светская беседа судьи со сторонами, и что? качество правосудия от этого проигрывает? Ничуть!
Уважаемая Елена Александровна, мне очень нравится анекдот: Судья:
— Итак, гражданка Сидорова, в чем причина развода?
— Ваша честь, задета моя честь! — заявляет истица.
— Ваша честь? — переспрашивает судья.
— Да, Ваша честь, моя честь!
— Что моя честь?
— Да нет, Ваша честь, не ваша честь, а моя честь!
— Я не понял: моя честь — это ваша честь? — спрашивает судья.
— Вашу мать, ваша честь! Все, передумала я разводиться!
Уважаемая Ольга Алексеевна, как говорится, ржунимагу(Y)
Уважаемая Ольга Алексеевна,
:):):)
Уважаемая Елена Александровна, действительно светская беседа, все профессионалы, формализм тут ни к чему. Учитывая, к тому же, количество дел на судью.
Уважаемая Елена Александровна, кстати, именно мы, защита, требуем больше формализма к процессу, документам. Не так ли? Так почем судьи не могут требовать от специалистав этой области такого же? Я считаю, что как раз точность процесса, его стадий, в точном соответствии с законом, более или менее дает возможность нам работать в суде.
Уважаемая Лариса Анатольевна, когда защите не к чему придраться по существу, тогда она придирается к документам. То же самое и судьи, я думаю. Когда не к чему придраться, а очень хочется, то требуют строжайшего соблюдения кодексов в части обращения к самим себе.
когда защите не к чему придраться по существу, тогда она придирается к документам.
Уважаемая Елена Александровна, если точнее, то не к документам, а к мелочам, не имеющим никакого значения по делу. Встречала придирки защиты к орфографическим ошибкам, причем как к основанию для отмены судебного акта(giggle) Суть мотивировки что-то типа: ах, какой безграмотный суд!
Уважаемая Ольга Витальевна, есть и более «прекрасные» примеры работы «правозащитников», когда отсутствие мантии у судьи или флага РФ в зале судебного заседания становится причиной для подачи жалобы в ККС. Я рада, что на этом ресурсе (пока что) нет таких призывов.
Уважаемая Елена Александровна, Вы, видимо, пропустили этот момент (giggle)
Уважаемая Ольга Витальевна, сначала подумала, что пропустила. Стала плюсовать Ваши комментарии, и выскочила «красная метка»- «вы уже голосовали за этот комментарий». В общем, бредовые заметки я не запоминаю :)
Уважаемая Ольга Витальевна, как тут нас заминусовали, однако (giggle) Кто-то категорически не приемлет альтернативного мнения, причем адекватно обоснованного :D
Уважаемая Елена Александровна, ерунда. Пусть думают в процессе об обращении к суду, а мы будем думать о деле;)
Уважаемая Лариса Анатольевна, главное, не погрязнуть в формализме, как нам предлагает Максим Сергеевич.
Уважаемая Ольга Витальевна, я с Вами согласна. Но формализм должен быть в процедуре, что бы мне не говорили. Я сейчас все реже и реже вижу специалистов, которые стоят на букве закона по процедуре. К сожалению. Это совсем не значит, что именно в этом вся суть. Просто это тоже очень важно.
Уважаемая Лариса Анатольевна, я бы была «за» формализм в вопросе обращения к судье только в том случае, если бы это было основанием для принятия законного и обоснованного решения. В том контексте, в котором эта тема поднята в публикации, больше похоже на излишний формализм.
Уважаемая Ольга Витальевна, мне кажется, Вы несколько цепляетесь. Видно же, что суть вопроса не просто в обращении к судье, а в подходе к делу. Такие вопросы также складывают цепь движения дела к победе. Я требую у суда такого отношения, суд имеет право такое же отношение иметь к себе. Или мы будем, как те пенсионерки, которые никого и ничего не соблюдают, ведут себя, как им вздумается. Позиция у них такая, чтобы спросу с них было меньше. В принципе, тоже иногда имеет смысл «включить дурочку».
Уважаемая Лариса Анатольевна, каким образом обращение к судье, которое складывается только лишь из одной фразы «Уважаемый суд», движет дело к победе????
суд имеет право такое же отношение иметь к себе.
Лично для меня показательным является такое отношение суда к участникам процесса, которое основано на всестороннем и объективном рассмотрении дела. и мне лично без разницы как суд будет при этом обращаться ко мне — по имени-отчеству, просто по фамилии или еще как-нибудь.
И я согласна с Ромашко Е.А. в том, что в процессе есть более важные занятия.
Уважаемая Ольга Витальевна, а мне совершенно не безразлично. Если вдруг судья будет со мной или со второй стороной на «ты», то я буду жаловаться. Как доверять такому судье? Правда, в судах маленьких городов имеет место быть местичковости. Что правда, то правда. Там могут по свойски все решать.
Уважаемая Лариса Анатольевна, Вам хотя бы раз в процессе судья «тыкал»? Очевидно, нет. Иначе бы Вы написали «я жаловалась». Так зачем заниматься абстрактными предположениями? Не думаю, что такое в принципе возможно по отношению к постороннему человеку со стороны судьи.
Ну а если судья, например, бывший сокурсник одной из сторон, и в зале заседания нет никого, кроме них двоих (а такое бывает на подготовке дела или в АС, если не пришли другие участники и нет ни секретаря, ни помощника в кабинете), то судья тоже категорически должен обращаться на «Вы»? Да Вы же только рады будете, услышав более неформальное обращение к себе. Гибче надо быть, гибче.
Уважаемая Елена Александровна, ну Вы даете. Конечно, были жалобы, когда судья с противной стороной общался особо дружески. Я направляла жалобу по этому поводу. Со мной никто из судей так не обращался. У меня ни с кем из судей не было дружеских отношений. А вот Ваша точка зрения на данный вопрос мне как раз не нравится. Особенно то, что Вы учите студентов. Жаль, что они не получат в этом отношении правильного курса.
Уважаемая Лариса Анатольевна, интересно, как я «учу студентов», по- Вашему. Хамить судьям, что-ли, и допускать хамство по отношению к себе?
Вы мой первый комментарий к этой заметке не читали, очевидно. Я учу студентов не зубрить ГПК, а понимать то, что в нем написано, в т.ч. в сравнении с другими аналогичными кодексами. И до сих пор никто из комментаторов этой статьи, в т.ч. сам автор на прямую просьбу об этом, не смог объяснить, почему в разных кодексах обращение к суду разное.
А «ну Вы даете»- меня удивляет, потому что я буквально читаю Ваш текст, и
Если вдруг судья будет со мной или со второй стороной на «ты»означает, что такого с Вами не было. А сейчас Вы говорите, что было. Сложно вести беседу, когда Вы так витиевато выражаетесь.
Уважаемая Лариса Анатольевна, и где я писала про «дружеские отношения», укажите, пожалуйста. Дружеские отношения- это основание для самоотвода. А «бывший сокурсник», с которым не общался несколько лет- это совсем другое. Но Вы эксперт, т.е. не юрист, Вам не обязательно знать такие тонкости :)
И мы тут, кстати, беседу ведем, а не впариваем друг другу свое единственно правильное мнение. Это в ответ на ВашеЖаль, что они не получат в этом отношении правильного курса.
Уважаемая Лариса Анатольевна, правильный курс для студента — не быть буквоедом, а иметь гибкий ум.
а мне совершенно не безразлично.
Уважаемая Лариса Анатольевна, профессионалу я могу простить почти всё. В жизни мне встречались истинные профессионалы с такими причудами, что зная об этих причудах человек несведущий просто схватился бы за голову и начал «ахать», что таким людям не место в профессии.
Уважаемая Ольга Витальевна, так Вы к судье обращаетесь «Ваше величество»?
Уважаемый Максим Сергеевич, странный вопрос. Вы полагаете, что обращаясь к суду «Уважаемый суд», я должна поддержать Ваше мнение? Увы, вынуждена Вас разочаровать: обращаюсь в суду «Уважаемый суд» и с Вашим мнением категорически не согласна;) На мой вкус, Вы слишком придираетесь.
Уважаемая Ольга Витальевна,
как нам предлагает Максим Сергеевичгде, в каком месте я предлагаю?
Уважаемый Максим Сергеевич, между строк.
Уважаемая Ольга Витальевна, да где же между строк, когда прямым текстом написано:
когда юрист в гражданском процессе не знает как к судье обращаться и обращается со словами «Ваша честь» — это показатель, что ГПК человек не открывал.Это не между строк, это «диагноз по юзерпику». Я, честно говоря, очень удивлена такой позицией уважаемого, опытного адвоката и модератора «Праворуба». То есть наплевать, что там юрист в процессе делает, как позицию доверителя обосновывает, главное- это выучить обращение к суду!
Уважаемая Елена Александровна, так между строк очень много интересного написано, если вчитаться;)
Уважаемая Ольга Витальевна, давайте не будем пугать уважаемого Максима Сергеевича своими догадками :) Тем более, что уж в этом мы точно можем ошибаться, в отличие от буквального понимания текста.
Уважаемая Елена Александровна, буквальное толкование статьи не приветствуется, мы слишком узко мыслим Праворуб: Когда Ваша честь не Ваша честь. (rofl)
Уважаемая Ольга Витальевна, да… уж Почетный адвокат Сахалинской области точно должен понимать это, как же Вам не стыдно...:D Ну, « с опытом придет», как говорит уважаемый автор (Y)
Уважаемая Елена Александровна, да Вы на себя посмотрите: кандидат юридических наук, доцент, студентов учите — и чему? Гражданскому процессу!!! А таких мелочей не понимаете! Вот уж где беда — учить студентов гибкости ума и нестандартности мышления! Не стыдно? (giggle)
Уважаемая Ольга Витальевна, а вот кроме шуток- кому нужны «гибко умные» и «нестандартные» люди? Государству они чаще мешают, слишком умных никто не любит. Политический вопрос, однако (bandit)
Уважаемая Елена Александровна, а не надо оглядываться на
глупыхтех, кто не любит. Иначе можно деградировать.Уважаемая Ольга Витальевна, можно уйти в «тихую оборону»- скрывать свою гибкость. Например, обращаться к суду «Многоуважаемый почтенный суд», создавая впечатление «юриста, не открывавшего ГПК», чтобы противная сторона расслабилась, и дальше ломать и крушить ее. Тем сильнее будет шок от производимого впечатления, тем легче вывести противную сторону из равновесия (party)
Уважаемая Елена Александровна, я с этого дня обязательно начну прислушиваться к тому, как противная сторона обращается к суду, дабы сделать верный вывод о ее квалификации в области гражданского процесса:D
обращаться к суду «Многоуважаемый почтенный суд», создавая впечатление «юриста, не открывавшего ГПКЭто особенно актуально, если на противной стороне Астапов М.С.
Не знаю ни одного судью в гражданском, которому бы не нравилось обращение «ваша честь»Уважаемая Ольга Алексеевна, а Вы это как определяете? Они мурлыкают по этому поводу? :D
Уважаемый Максим Сергеевич, очень веселый комментарий! Супер!
Уважаемая Ольга Алексеевна,
Версия только одна — они тоже не читали ГПК?:Dа что Вы думаете, что это фантастика, когда судья ГПК не читает?
Уважаемый Максим Сергеевич, перечитала...«казнить нельзя помиловать», только сейчас подумала: «не знание» или «незнание»- как Вас понимать? В чем опечатка, ведь от нее смысл меняется на противоположный.
Уважаемая Елена Александровна, понимайте это точно так, как написано.
Уважаемый Максим Сергеевич, это как в Минфине называть министра министром, а в Минсельхозе — помощником премьера...
Так считаю.
Уважаемый Владимир Михайлович, я в Минфин и в Минсельхоз не хожу, потому и разницы мне знать не нужно.
Уважаемый Максим Сергеевич, однако они могут придти к Вам (к нам) и об этом Я готовлю одно публикацию.
Уважаемый Андрей Валерьевич, ждем-с! С Минздравом Вы уже нас познакомили. (handshake)
Уважаемый Владимир Михайлович, только как-то не здраво получилось. (headbang)
Уважаемый Андрей Валерьевич, а получилось «как всегда».8)
Уважаемый Максим Сергеевич, кстати, судья могла считать меня плохим юристом, но определение было отменено в апелляции.
На мой взгляд, важнее содержание жалобы, а не то, как она называется.
Важнее то, испытывает человек истинное уважение к суду, или формально использует «правильную» терминологию, в глубине души презирая действующую судебную систему и считая всех судей взяточниками и подлецами.
Важнее суть, а не название.
И уж тем более нелепо выглядят в этой связи КАС и ГПК, когда КАС фактически списан с ГПК во всем, что касается стадий обжалования и пересмотра, зато терминология разная- «ваша честь» и «уважаемый суд».
Важнее то, испытывает человек истинное уважение к суду, или формально использует «правильную» терминологию, в глубине души презирая действующую судебную систему и считая всех судей взяточниками и подлецами. Важнее суть, а не названиеУважаемая Елена Александровна, как же Вы правы!!!
Уважаемая Елена Александровна, согласна с Вами полностью, придерживаюсь того, что это не показатель грамотности. КАС частично списан с ГПК, но при этом некоторые судьи придумывают такие отписки, отказывая в принятии административного искового заявления, объясняя это тем, что рассматривается в порядке ГПК, диву даешься.
Уважаемая Евгения Юрьевна, мы с Вами не грамотную юридическую помощь оказываем, а квалифицированную. Это к слову о терминах.
Уважаемый Максим Сергеевич, для доверителя важен результат, а не то перепутали мы «ваша честь» с «уважаемым судом».
Уважаемая Евгения Юрьевна, да кто же против этого? Я что — то другое в публикации пишу, что результат не важен, а важно лишь как к судье обращаться? Как одно другому мешает?(headbang)
Уважаемый Максим Сергеевич, никак не мешает! Мне ваша публикация понравилась:), но не совсем понятны Ваши придирки к терминам и коллегам ;)
Уважаемый Максим Сергеевич, вот именно что Вы придираетесь к терминам, в Вашей статье это прямо указано:
когда юрист в гражданском процессе не знает как к судье обращаться и обращается со словами «Ваша честь» — это показатель, что ГПК человек не открывал.Вы об уровне профессионализма коллег судите по тому, какими словами они обращаются к суду.
А реально занятый профессионал, скорее, будет путаться в такой фигне, ибо, как сказал тут один из коллег, с утра он в уголовном процессе, а днем- в гражданском.
Уважаемая Евгения Юрьевна, я так поняла, что Максим Сергеевич не так узко ставит вопрос. Здесь дело больше принципа и следованию правил. Это со временем приходит.
Уважаемая Лариса Анатольевна, спасибо за Ваш комментарий.
я так поняла, что Максим Сергеевич не так узко ставит вопрос. Здесь дело больше принципа и следованию правил. Это со временем приходит.казалось, что для специалистов объяснять это не нужно, Ан-нет..
Уважаемая Елена Александровна, отказывая моему доверителю в ходатайстве судья тоже указала, что он мог обратиться к квалифицированному юристу. В результате: областной суд отменил её определение.
Уважаемая Елена Александровна, казнить нельзя помиловать.
Где поставим запятую? Важно это? Или не «будем тратить время на зубрежку»?
Если судья один — Ваша честь, если тройка — уважаемый суд. Запомнить очень легко.
Уважаемый Владимир Александрович, Вы, как обычно, ничего не поняли.
Уважаемая Елена Александровна, специально для Вас:
«2. Участники процесса обращаются к судьям со словами: „Уважаемый суд!“, и свои показания и объяснения они дают стоя. Отступление от этого правила может быть допущено с разрешения председательствующего».
Это цитата из ст. 158 ГПК РФ. Я специально выделил слово во множественном числе. Про обращение к судье в единственном числе не сказано ничего. Тем не менее, если указано на порядок обращения к судьям, аналогичное обращение к одному судье формально будет являться нарушением требований ГПК. Это формальная логика, доказательство «от противного».
Не стоит меня учить правилам русского языка. У меня по этой дисциплине со школы «отлично».
Уважаемый Владимир Александрович, специально для Вас: кроме ГПК есть еще кодексы, и я их сравнивала. И правила русского языка тут ни при чем.
Так что я Вас ничему не учу, а Вы, похоже, сознательно троллите.
Уважаемая Елена Александровна, будьте любезны, укажите на статьи в «других» кодексах.
Какой мне смысл заниматься «троллингом», если своим высказыванием я поддерживаю точку зрения автора статьи, справедливо выступающего за точность формулировок, а Ваш комментарий сведен к необоснованному унижению.
«Вы, как обычно...»
Уважаемый Владимир Александрович, Вам персонально процитировать все мои комментарии? Нет, не буду, не хочу засорять ветку обсуждения.
А меня Вы не в первый раз не понимаете, к сожалению. Может, только меня одну. Ну так и прекрасно, не такая я важная птица, чтобы мои речи все понимали.
Хорошего настроения Вам! Беседу с Вами считаю оконченной.
Уважаемая Елена Александровна, не надо ничего «цитировать». Лучше укажите статью в любом из названных Вами «кодексов» с иным толкованием обращения к судье либо к суду в судебном заседании.
Глядишь, тогда поговорим и об иерархии норм права..
Тем самым Вы не только не «засорите ветку обсуждения», но и, возможно, впредь своим студентам наглядно покажете, что нет различия в гражданском или уголовном кодексах в форме обращения к судье либо к тройке судей, а есть, помимо кодексов, правила русского языка, на котором мы общаемся, в т.ч. и в суде.
Уважаемый Владимир Александрович, я с Вами полностью в кубе согласна!!! Закон надо у-ва-жа-ть!
Уважаемая Елена Александровна, абсолютно согласен.
Прекрасно знаю порядок обращения к судье и суду по всем процессуальным кодексам (ГПК, АПК, УПК, КАС), но тоже постоянно путаюсь.
С утра идешь в уголовный процесс, где председательствует «Ваша честь», а после обеда идешь на гражданский процесс к «Уважаемому суду». В итоге, каждого, хотя бы раз, за процесс назовешь неправильно ))) Иногда, начинаешь сам себя исправлять: «Ваша честь! Эм… извините, Уважаемый суд!» Неправильно это так над участниками процесса издеваться.